Nově

S literárním historikem Martinem C. Putnou o otrávených slovech, homosexualitě a duchovnosti

Na pochodu hrdosti homosexuálů nesl transparent s nápisem „Katolické buzny zdraví Bátoru“. Radikalizace české společnosti Martina C. Putnu znepokojuje, ale najde si čas i na příjemnější věci – nedávno vydal knihu o duchovním životě Václava Havla.

V nedávném sloupku pro Lidové noviny jste napsal, že fašismus první a druhé republiky neuspěl proto, že „neměl na rozdíl od dnešních fašounků skutečně silného vůdce“. Koho jste tím myslel?

Netvařte se, že to nevíte.

Proč jste to neřekl nahlas?

Tyto věci jsem řekl mnohokrát a jistě je ještě mnohokrát řeknu, než mi bude případně zavřena huba. Což fašisté vždycky uměli.

A tu zdrobnělinu pro fašisty jste použil záměrně?

Chtěl jsem to trošičku shodit, abych je zase nedémonizoval. Platí však, že co se tu děje, je odporné a nová vláda, kterou složí Václav Klaus, bude ještě daleko odpornější. V té bude Ladislav Bátora ministrem školství, Vít Bárta ministrem vnitra, Michal Semín bude mít speciální ministerstvo pro rodinu a Jana Bobošíková bude stát buď v čele parlamentu, anebo by mohla dostat třeba ministerstvo kultury.

Kolik je v tom nadsázky a nakolik to myslíte vážně?

Sám bych si přál, aby v tom bylo hodně nadsázky.

Tak trochu jinak – jak moc je to současné fašizování české společnosti nebezpečné?

Český porevoluční nacionalismus, dokud vycházel sám ze svých intelektuálních zdrojů, dokázal vyrobit maximálně Sládka. To byla ale raná devadesátá léta, kdy se jen velmi nevědomě čerpalo z tradice českého fašismu první a druhé republiky. Dnes je to úplně jinak, protože současná Evropa se poměrně hodně podobá Evropě pozdních dvacátých a raných třicátých let, kdy se všude vynořovaly nacionalistické proudy. Není to tedy jenom česká specialita, je to věc celoevropská. Nacionalistické vlády si zažilo Slovensko za Fica a Sloty, Polsko v době bratrů Kaczyńských, nyní si to zažívá Maďarsko s Orbánem a v dohledné době to může potkat nás s Klausem. Rozdíl je také v tom, že současná česká ultrapravice se inspiruje u té americké. Můžete mít Petra Hájka za legračního strejdu, který povídá něco o tom, že nepochází z opice. Jenomže on opakuje přesně ten soubor vyhraněných názorů, které zastává a velmi účinně šíří americká náboženská ultrapravice. Zažil jsem to během svého pobytu v Americe a jde z toho poměrně děs.

Může ale náboženská ultrapravice v liberálním a světském prostředí české společnosti zaujmout významnější počet lidí?

Sama o sobě jistě ne, ale v kombinaci se vším ostatním, se Šluknovskem, s fanoušky, kteří stále věří na geniálního Václava Klause... Toto všechno když se sečte, pak se ta groteskní vize příští vlády, kterou jsem vylíčil, může nebezpečně přiblížit skutečnosti.

Nakolik jsou ty odkazy na fašismus první a druhé republiky platné? Tehdejší fašisté přece čerpali z odporu vůči Němcům, Maďarům a Židům, volali po národním státu, svržení demokracie a jejím nahrazení korporativním státem s autoritativním vedením. Z čeho ale čerpá současná ultrapravice a co má v úmyslu?

Z úplně stejné vize „těch zlých, kteří nám kalí hezký český rybníček, a které když vyženeme nebo aspoň umlčíme, bude všechno dobré“. Jako „ti zlí“ slouží dnes jiné skupiny – Romové, homosexuálové, ekologové a tak dále, ale tendence je stejná. A co je ještě podstatnější, je shoda v tom vzývání národa, tradice, rodiny a české výlučnosti. Je poměrně ironické, že já sám jsem k tomu trošku přispěl tím, že jsem před několika lety připravil k vydání dílo Karla VI. Schwarzenberga, který v mládí extrémně pravicovou zkušeností prošel, když se na čas stal členem fašistického hnutí Vlajka. Do té knihy jsem totiž zařadil i několik jeho raných textů z té doby. On ovšem, jakožto muž pronikavé inteligence i intuice, velmi brzy pochopil, co je Vlajka za svoloč, a rozešel se s ní. Přesto se nyní „Bátorové“ z D.O.S.T. odvolávají na Karla VI. Schwarzenberga a říkají: Jó, starej kníže, kdyby viděl, jak se jeho syn tahá s těmi havlisty a ekologisty… A toto není nadsázka, Bátora a spol. se na tento předválečný fašismus skutečně odvolávají.

Čeho chce ta dnešní ultrapravice dosáhnout? A o co jde Václavu Klausovi, ten přece není náboženský radikál jako pánové Semín a Hájek.

Chtějí autoritativní stát s omezenou demokracií, se silnou rolí vůdce, s pečlivě kontrolovanými médii a s nadstandardní vazbou na Rusko – poté co Česká republika vystoupí z Evropské unie. Václav Klaus sice není náboženský ultrapravičák, ale xenofobní Maločech ano. Lidé, kterým jde o moc, dokážou velmi dobře vytvářet koalice a dávat do závorky to, co je rozděluje. Příklad: V rámci americké náboženské pravice se naučili spolupracovat katolikálové a evangelikálové: o neomylnosti papeže či neomylnosti Bible se navzájem nepřou, ale společně demonstrují a lobbují proti potratům, proti homosexuálům či proti výuce evoluce. A tak se i „čistí“ nacionálové snadno domluví s náboženskými nacionály. Zvláště když čeští náboženští nacionálové dávají najevo tak dokonalou loajalitu vůči vůdci.

Jakou roli v posilování těchto tendencí hraje obecná „únava z demokracie“? Mimochodem – o té se za první republiky také často mluvilo v tisku.

Ano, už tehdy se nadávalo, že „standardní“ politikové jsou nevýrazní, korupční, prolhaní, protože v parlamentu se tehdy děly sviňárny podobné jako dnes. Když se k tomu přidají hospodářské problémy, může to část lidí přivádět k volání po jednoduchých receptech. Jeden můj známý byl nedávno na Broumovsku a vyprávěl mi, že tam i jeho příbuzní – zcela běžní lidé, kteří se nikdy neprojevovali vyhraněnými názory – začali říkat, po zkušenostech s vzestupem sociálních a kriminálních problémů s místními Romy: „Už aby kandidoval někdo, kdo tady udělá pořádek.“ To je právě únava ze slabosti demokracie, to je touha – subjektivně, místně srozumitelná – po autoritářském vedení.

O úspěšnosti fašismu, neofašismu nebo jakéhokoli extremismu však rozhoduje především podpora ve společnosti. Je jasné, že Václav Klaus těží ze svého dávného charismatu, nicméně kdo z dalších představitelů české ultrapravice by mohl zaujmout větší množství lidí? Vždyť pánové Hájek, Bátora, Semín i Mach jsou většinově vnímáni jako lidé s přepjatými a obskurními názory, jak vyplývá z jejich volebních preferencí nebo průzkumů veřejného mínění.

Ono jde právě o toho vůdce. Potom už se všichni seřadí a každý z nich tu svou drobnou roli sehraje.

Kdyby tedy tento marginální proud přece jen sílil, dovedla by se mu česká společnost postavit?

Teprve až ta zmiňovaná hororová vláda udělá strašnou ostudu všude po světě, teprve až se ukáže, že zakazovat a likvidovat tihle lidé sice umějí, ale vyřešit reálné problémy neumějí, zkrátka až bude opravdu zle, tehdy se většinová veřejnost probudí. Do té doby ne.

Dobře, ale dostat Bátoru z Ministerstva školství se nakonec podařilo.

Rezignoval geniálně: Prezentoval se jako oběť, jako mučedník. Ideální start pro příští kapitolu.

Řekl jste v nadsázce, že jste v tom odkazování na fašismus přispěl knihou o Karlu VI. Schwarzenbergovi. Nevyčítáte si ale spíš svůj tolerantní postoj, který jste před pár lety zaujal ke knize Petra Bakaláře Tabu v sociálních vědách, jež pojednávala o rozdílech mezi rasami, o „evoluční skupinové strategii judaismu“ a eugenice?

Ne. Nezastávám ultraliberální názor „ať si každý říká, co chce“. Neofašisté by neměli dostávat prostor v médiích. Jenže Bakalářova kniha nebyla žádná propagace neofašismu. Ta kniha byla velmi rozporná, ale měla pravdu v tom, že v humanitních vědách jsou některé hypotézy nebo některá témata tabuizována – což vede právě k tomu, že se jich extremisté mohou ujímat. Vezměte si znovu Klause: Už řadu let varoval, že s eurem bude v této podobě problém. Ale oficiální „evropská“ rétorika se často nekriticky zaměřovala jen na podporu eura, na potvrzování optimistických předpokladů, a to i formou financování „pozitivního“ akademického výzkumu. Teď se bohužel ukázalo, že na Klausova slova došlo. V tomto smyslu Bakalářova kniha upozornila na určité mechanismy, které paradoxně vzestup extremismu umožňují.

Co by se tedy mělo proti fašistickým tendencím dělat?

Minimum je volit demokratické strany. Jenže hlavní bitva se odehrává ani ne tak v politice jako ve školství a kultuře. Na různých lokálních univerzitách a středních školách jsou na klíčová místa – díky tradiční nesvornosti akademiků – dosazováni lidé, napojení na toto ultrakonzervativní prostředí. Jakmile tedy lidé uvidí, že v jejich blízkosti hrozí – nebo už se děje – nástup nějakého Bátory, neměli by mlčet. Měli by okamžitě vyjít s transparenty, psát petice, protestovat, psát do médií. Nenechat jim to. Neříkat si: „No vždyť on tolik škody nenadělá.“ Nadělá.
Důležité je i vůbec rozumět, „co je co a kdo je kdo“. Když se řekne Výbor na obranu rodičovských práv, zní to dobře, občansky aktivisticky. Jenže tahle skupina, která bojuje proti sexuální výchově na školách, je překopírovaná z amerického modelu nátlakových společností extrémně pravicové orientace, jež pod hezkými hesly o rodině bojují za to, aby se ve školách učilo, že člověk nepochází z opice, Bible zvěstuje doslovnou pravdu, homosexuálové se mají léčit a Američané jsou vyvolený národ. V Americe je na to navíc napojený i významný byznys, viz příklad hnutí Focus on the family, které si vytvořilo docela úspěšné soukromé mediální impérium. A jde i o „alternativní“ systém škol, a dokonce univerzit, jež vyučují v tomto duchu.

Jenže v Americe má tento myšlenkový směr silné podhoubí. V případě Výboru na obranu rodičovských práv jde o pár lidí.

Ne tak docela „pár lidí“. Výbor se ohání tím, že na svou podporu sehnal několik desítek tisíc podpisů. Na vývěskách některých kostelů v Čechách můžete vidět petice se slovy: Podpořte Výbor na obranu rodičovských práv, nechcete-li, aby vaše děti byly vydávány do mravní zkázy. V dějinách vždycky rozhodovaly aktivní minority. A tihle lidé jsou velmi koncentrovaní a velmi za svou věc bojují. Kdo jenom sedí v hospodě a remcá, dosáhne jen toho, že pak přijde čas voleb a on si může tak leda povzdechnout: „Mámo, dyť já nemám koho volit.“

Nestojí za úspěchem ultrapravice i dnešní krize umírněného konzervatismu?

Ano, bohužel platí, že konzervatismus, ať už katolický nebo „nenáboženský“, už dlouho nepřináší nové myšlenky. Jeho základy byly vytvořeny někdy v první půli minulého století. Za klasika katolického konzervatismu v té nejlepší podobě je stále právem pokládán Gilbert K. Chesterton. Současní konzervativní autoři už se jenom opakují, kdežto na straně levice je intelektuální prostor daleko zajímavější. Což říkám jako ten, koho to netěší. Stačí sledovat zpravodajské portály, z nichž asi nejzajímavější je pro mě Deník Referendum.

To přece ještě nevysvětluje, proč současní konzervativci z ODS nebo TOP 09 mluví hodně o škrtech, ale vůbec ne o hodnotách, idejích. V porovnání s nimi se zdá, že levice naopak nemluví téměř o ničem jiném, byť velmi obecně.

Dnes slovo konzervatismus téměř ztratilo obsah – protože se tím často míní prostě zabedněnost a zapšklost. A některá slova značící konzervativní hodnoty dopadla ještě hůř. Slova jako „rodina“ a „národ“ se stala otrávenými, skoro sprostými slovy. Jakmile je totiž začali používat ultras jako svoje hesla, slušnému člověku se s nimi obtížně pracuje. A já jsem velmi pro rodinu a pro národ. Věřím, že člověk může porozumět Evropě a cítit se v ní doma teprve tehdy, když rozumí tomu, proč je Čechem, co to znamená, a z jakých tradic to vychází. Jedině potom vzniká vztah k tomuto kusu hroudy a potřeba starat se o ni.

A z jakých kořenů vychází český konzervatismus, o co se v tomto ohledu můžeme opřít?

Třeba Josef Pekař nebo Arne Novák, abych nemluvil jen o vyhraněných katolících. I mnozí lidé původně spíš levicoví postupně dospěli k velmi zralému a zdravému konzervatismu – viz Václav Černý nebo dnes Ludvík Vaculík. To jsou osobnosti, kterým šlo o hodnoty jako tradice, národ, dějiny, etika, ale přitom to nebyli nacionální zabedněnci. Obecně patří ke konzervatismu víra v nadosobní řád, jenž je platný a trvalý, ale který není zjednodušeně ztotožnitelný s nějakým filozoficko-teologickým systémem. Patří sem vědomí, že člověk se musí snažit tento nadosobní řád dodržovat a s různými vnějšími a vnitřními fašismy bojovat. A to dokonce i když konkrétní bitvu prohraje. V tom metafyzickém, eschatologickém rozměru totiž nakonec prohraje zlo.

Letos se na nenávistném seznamu české ultrapravice objevila homosexualita, což se ve zdejší společnosti dlouho nestalo. Jaký má česká společnost postoj k homosexuálům? Je vůči nim tolerantní?

Myslím, že u většiny jde spíše o lhostejnost než toleranci. Vychází to z postoje „ať si každý dělá, co chce, protože my si taky děláme, co chceme“. Ty protesty proti průvodu Prague Pride opět souvisejí s Amerikou, kde je antigay agenda jednou z nejdůležitějších prvků ultrapravicové rétoriky. I v tomto smyslu se tedy bátorovci z D.O.S.T. pokusili tyto homofobní nálady přenést k nám. Vlastně se jim nejedná o homosexualitu jako takovou, ale znovu o to hledání vnějšího nepřítele. Homosexuálové jsou v tomto smyslu vhodným kandidátem, podobně jako Židé – jde o relativně malou skupinu, která není vyčleněna sociálně jako třeba Romové v ghettu a není vyčleněna ani vizuálně. Je jakoby rozpuštěna a přítomna všude ve společnosti. Protože se však v něčem od většiny liší, je něčím „tajemná, nebezpečná“, a lze ji proto snadno využít k vyvolávání pocitu, že homosexuálové mají podobně jako Židé nějaké to svoje světové homosexuální spiknutí.

Takovou rezonanci jako v Americe ale zdejší homofobie nemá.

To nemá ani zdaleka. Ovšem zase to může být jeden z těch mnoha praménků, který pomáhá udržovat tu komunitu jedině správných národovců a konzervativců pohromadě.

Jakou máte osobní zkušenost s akceptováním vaší homosexuality ve svém blízkém okolí nebo u veřejnosti?

Pokud tuto věc tematizuji veřejně a mediálně, tak samozřejmě musím počítat s tím, že se mi bude různě spílat. Pod mými texty se tak na internetu občas objevují různé invektivy a vulgarismy, zvláště anonymně. V podstatě jsem se ale nesetkal s žádnou otevřenou agresí tváří v tvář, protože to už od těch lidí vyžaduje přece jen nějakou odvahu. V tom sporu o Prague Pride jde však o něco jiného. Odpůrci svůj protest zdůvodňovali tím, že sexualita je soukromá věc a veřejně se o ní nemá mluvit. S tím já hluboce souhlasím. Mně se hnusí celá ta obecná popkultura, kdy se v médiích neustále propírá, kdo s kým má jaké sexuální vztahy. Smyslem akce, jako je Prague Pride, však není zdůrazňování sexuality jako takové, té soukromé – ale veřejného, společenského rozměru věci.
Sexualita je opravdu soukromou věcí každého, ale životní partnerství je věc veřejná. To, s kým člověk sdílí svůj život, kdo je součástí jeho životního mikrokosmu, jeho rodiny a dalších spřízněných společenských kruhů, to už soukromou věcí není. A dokud pouhý fakt, že tento partner je stejného pohlaví, bude stále obklopen odérem čehosi špatného, o čem se nemá mluvit, co je jakousi soukromou hanbou – dotud bude přežívat situace nerovnováhy, skrývání, studu, dvojího života, diskriminace a vydírání. Z tohoto důvodu je zapotřebí, aby tyto věci byly veřejnými, protože teprve když jsou veřejnými, není už možné je nějakým způsobem zneužívat. Proto jsem byl rád, že jsem v tom průvodu potkával řadu lidí, kteří tam přišli ne proto, že jsou sami homosexuálové, ale z pocitu občanské povinnosti. Ať už to byli třeba členové Strany zelených nebo členové židovské obce, kteří si uvědomili, že dnes se nadává homosexuálům a zítra se může zase začít nadávat jim.

A kolik přišlo na Prague Pride katolíků?

Nepočítal jsem je, ale rozhodně mnohem víc, než by se čekalo a než se zdálo z médií. A mnozí přišli ze stejného důvodu občanské povinnosti, i když se jich téma osobně netýká. A potkal jsem třeba pravoslavného kněze s transparentem: Ježíš praví – láska je nad zákon.

Možná nejtvrdší projev v souvislosti s Prague Pride pronesl arcibiskup Dominik Duka, který se jal hodnotit život homosexuálů po estetické a hodnotové stránce, když prohlásil, že takový život není „zodpovědný, důstojný ani krásný“. Jak jste jeho slova přijal?

Dominika Duky si velmi vážím jakožto člověka, který je ve vztahu církve k veřejnosti v mnoha ohledech otevřený, vstřícný a nekonfrontační. Avšak v této věci se zkrátka zachoval tak, jak mu velí současná oficiální homofobní rétorika římskokatolické církevní instituce. Jednou se za to jistě bude nějaký papež kát, jako se Karol Wojtyła kál za příkoří způsobená jinými historickými projevy katolické intolerance – za křižácké války, za inkvizici a podobně –, ale holt to bude ještě nějakou dobu trvat.

V české společnosti nejsme svědky útoků na homosexuály, ale zároveň tu nemáme velké množství deklarativních přihlášení se k jiné orientaci. Přitom se veřejně ví o vysokém politikovi ODS, významném moderátorovi a tak dále. Čím to je?

To je asi spíš otázka na toho významného politika ODS a významného moderátora. Možná to právě tito lidé nepovažují za nutné právě vzhledem k té mlčenlivé toleranci, která je vlastně lhostejností.

Takže v českém prostředí není nutné dělat tvz. coming out?

Život v pravdě je zcela základní lidskou potřebou. A pokud člověk v pravdě nežije, tak se potom buď předvádí v médiích s nějakou blondýnou, což je samozřejmě směšné a trapné, nebo o své rodině mlčí, což je legitimní. Ideální situace by byla taková, kdyby žádné coming outy nebylo zapotřebí dělat. Příkladem dobrého mezistupně bylo, když Klaus Wowereit kandidoval na starostu Berlína, nedělal z toho žádné velké téma, žádné „já jsem první gay, který…“ atd., ale na závěr kandidátského proslovu stručně konstatoval: A mimochodem, jsem gay a je to tak dobře. Teď Wowereit v Berlíně znovu vyhrál volby.

Jak se vlastně ve vás snáší katolická víra s homosexualitou?

K tomu jsou asi dva nejlepší historické příklady – geocentrický systém a evoluce. To byly věci, se kterými v nějaké době věda přišla a křesťanstvo křičelo, že to není možné, protože kdyby se mělo Slunce kroutit kolem Země, potom není pravda vše, co Bible říká, a celá víra se hroutí. No a vida, trvalo to dvě stě let a ukázalo se, že se nic nezhroutilo. Potom přišel darwinismus, a když čteme katolickou publicistiku druhé poloviny devatenáctého století, najdeme v ní obrovské kvantum polemik s Darwinem. A teď už katolická církev uznává, že to vlastně není takový problém, protože vývoj života ještě nepopírá jeho stvoření Bohem. No a homosexualita je podobný případ. To je prostě skutečnost, která byla vědou popsána a společností akceptována teprve během dvacátého století. Oficiální katolická morálka se tedy časem bude muset vyrovnat i s tím.

Ale jak se to slučuje s obrazem posvátného svazku muže a ženy, jak stojí v Písmu?

Tak jako bychom v Bibli obtížně hledali, kde je tam popsán heliocentrický systém, těžko tam najdeme nějakou definici homosexuality v moderním slova smyslu. Bible je text teologický, nikoli přírodovědecký. Čili pokud z ní někdo vytrhává jednotlivé výroky a přesazuje je bez přemýšlení do kontextu současného života, dopouští se biblického fundamentalismu. Koneckonců o tom už existuje množství odborné literatury, v českém překladu vyšla například kniha amerického teologa Daniela A. Helminiaka Co vlastně Bible říká o homosexualitě?, kde jsou jednotlivé výroky, používané proti homosexuálům, rozebrány v kontextu, v jakém se vyskytují a jak vznikly.

Nedávno jste vydal knihu o Václavu Havlovi s podtitulem Duchovní portrét v rámu české kultury 20. století. Václav Havel je přitom vlastně typickým představitelem duchovna českého prostředí, které charakterizuje náboženský individualismus, spiritualita, trocha křesťanství, trocha magie, zkrátka od všeho kousek. Proč Václav Havel od křesťanství po revoluci postupně ustupoval, až nakonec zůstal v pozici agnostika?

Jednak to přesně odpovídá předchozí tradici jeho dědečka spiritisty a otce masarykovce. TGM byl sice formálně členem evangelické církve, ale do kostela nechodil, neúčastnil se náboženského života a jeho teologické názory byly velmi liberální, což se vztahuje i k náboženské tradici jeho manželky Charlotty, která byla americkou unitářkou, tedy představitelkou té úplně nejliberálnější větve amerického křesťanství, které v podstatě říká: No, Bůh zřejmě je, ale o mnoho víc o tom nemůžeme říci. To je duchovní svět, ze kterého Václav Havel vzešel a zůstal mu věrný. Protože je však osobnost velmi receptivní, přijímal a sál různé názory lidí, kteří ho v jednotlivých etapách života obklopovali. Do větší blízkosti katolictví se dostal až v osmdesátých letech, kdy se s tím prostředím sblížil v disentu. Ale potom se od něj zase oddálil, protože to přece jenom nebylo jeho vlastní prostředí.
On vnímá katolicismus pouze jako jeden z projevů duchovnosti ve světě, ne jako jeho univerzální základ. A jednak, změnila se perspektiva, v jaké viděl katolickou církev. On ji poznal jako disident v podání Josefa Zvěřiny, Tomáše Halíka, Zdeňka Neubauera nebo Dominika Duky, ne v podobě současných sporů o majetek a projevů společenské rigidity. A také, poněkud se změnila sama církev: tehdy to byla církev „raného“ Jana Pavla II., ne ta současná Ratzingerova, která pro nezávisle smýšlejícího intelektuála věru není příliš přitažlivá.

Proč vlastně ta masarykovská představa Václava Havla o České republice jako o duchovním státu – v němž se politika a občanský život přirozeně vztahují k nadosobním hodnotám – neuspěla?

Jednak proto, že narazila na tvrdou realitu. A jednak – pokud tím pilířem morálky nemá být křesťanství, ale jakési obecné duchovno, tak problém obecného duchovna je právě v tom, že je občas příliš obecné a že se na tom nic postavit nedá. U Masaryka se to ještě dařilo, protože česká společnost se sekularizovala, odcírkevňovala, ale nestávala se ateistickou. Masaryk si také dokázal udržet nejen tu prezidentskou, ale též intelektuální autoritu i dlouho po smrti, protože se těm intelektuálním tématům důsledně a neustále věnoval. Kdežto pro Václava Havla byly porevoluční časy daleko hektičtější, byl mnohem více zaneprázdněn a přece jenom bylo vidět, že není profesionální akademik, že se k tomu dostal jako laik a amatér v dobrém slova smyslu. Například v Hovorech z Lán se sice o etické úvahy pokouší, ale už je na nich vidět, že nemá k jejich promýšlení čas. A když potom začal některé teze opakovat ve stále jednodušší formě, přestaly ve společnosti rezonovat. Další rozdíl je v tom, že Masaryk nikdy neměl rovnocenného oponenta, kdežto Václavu Havlovi vyvstal soupeř, který se mu svou silou vyrovnal, a svou vůlí k moci ho dokonce daleko předčil.

Říkáte, že na obecném uchovnu se nedá postavit stát. Ale nedá se na něm postavit aspoň osobní život? Je taková spiritualita funkční?

Pro mnohé lidi bezpochyby funkční je. Jsou svobodni vůči církevním tématům a problémům. Ale stejně budou při hledání své osobní spirituality pracovat – více či méně, vědomě nebo nevědomě – s prvky starších náboženských tradic, které už tu byly a jsou. Představa „sám si udělám svého Boha“ může být subjektivně upřímná a hluboká – ale z hlediska dějin idejí je naivní.

Proč je to naivní? V debatě o krizi náboženství často zaznívá, že náboženství je nutnou podmínkou morálky. Václav Havel je ale typický agnostik, něcař, přitom svoji morální pevnost a zbožnost osvědčil jako málokdo.

A to je právě to: i z filosoficky a teologicky poměrně vágních základů může vyrůst morálně integrální osobnost. A o to jde nakonec nejvíc. Po ovoci poznáte je – a to je biblické.

Troufnete si odhadnout, jak dopadne letošní sčítání lidu a kolik přibude tzv. ateistů?

Sčítání lidu mělo oproti předchozím obrovskou přednost: byla tam jedna kolonka navíc, v níž se nabízí kategorie: „Pokládám se za věřícího člověka, ale nemám žádnou církevní příslušnost“. Což se do toho dotazníku dostalo na základě konzultací s odborníky, kteří řekli: „Pozor, tohle je strašně důležitý fenomén v české společnosti, zkusme ho tam zohlednit.“ Výsledky můžou být velmi zajímavé, ale čísla si netroufnu odhadovat. Uvidíme. Já jsem zaškrtl, že jsem římský katolík.

ONDŘEJ NEZBEDA, PETR TŘEŠŇÁK

(Respekt 43/2011, 24.10.2011, s. 54-59.)