Nově

Těžko býti dekadentem

Právě otevřená výstava Decadence Now! je šokantní. Aspoň tak vypadá. Jenomže může dnešní umění ještě šokovat? Moderátorem byl redaktor LN Jiří Peňás.

* LN Rudolfínská část výstavy Decadence Now! se jmenuje Za hranicí krajnosti. Připadá vám krajní, extrémní? Co to vůbec dneska je ta krajnost?

Jiří David: Takto pojatá krajnost je už svým způsobem vyčerpaná. Ničím nepřekvapuje. Vážím si Otty M. Urbana, že výstavu udělal. Ale mám s ní problém: řadu jednotlivých děl i autorů bych z ní mohl vyjmout, začlenit do jiného kontextu – a výstava by vyzněla úplně jinak.

Martin C. Putna: Tuto výstavu pokládám za velmi důležitou, protože mi potvrdila to, co si o současném umění myslím: že je strašné, míří k zániku a jeho sdělení o světě zní, že je také strašný. Takže jediné, co lze dělat, je dát se na pokání, odvrátit se od světa a modlit se.

*LN Proč tak zhurta? Copak tam nevidíte návaznost na tradice? Není to vlastně to samé jako umění apokalypsy v gotice, baroku? Jenom jinými technickými prostředky?

Martin C. Putna: To určitě ne. Potvrzuje to, co člověk tušil; vše už bylo viděno. Je však zajímavý způsob, jak to bylo dáno dohromady: šlo by to rozdělit na dva druhy...

Lenka Lindaurová: ... na mužská přirození a na ženská přirození...

Martin C. Putna: To je jistě důležité rozdělení, ale myslel jsem jiné: Jedni mají pocit, že dělají něco zásadního, co může proměnit svět, kdežto druzí spíše reflektují současné bezcestí. Mnozí pracují s „dekadencí“ jako s byznysem: není nic snazšího než ukázat kundu. Vždycky se naštěstí najde nějaká stará panna, která pak vykřikne: Ach proboha, KUNDA!

Karel Císař: Výstava je extrémně tradiční: ukazuje umění v podobě obrazu a sochy, jejími náměty jsou portrét nebo náboženství. Její kurátor, sám tradiční kunsthistorik, řekl: „Klíčovou roli při výběru hrála výtvarnost a dobře zvládnutá technika.“ Ale celé moderní umění 20. století se oběma těmto věcem brání. Brání se výtvarnosti, neboť se pohybuje v „rozšířeném poli“ umění a zabývá se tím, co bychom mohli nazvat zbavením se řemeslné zručnosti. Takže moje výhrady k výstavě jsou v tom, že se vůbec prezentuje jako současné umění.

Lenka Lindaurová: Pro mě celek nefunguje jako výstava, ale jako ilustrace skvělého eseje kurátora Otty Urbana. Kdyby to vyšlo knižně, proč ne? Je tu spousta zajímavých věcí, ale je jich příliš na to, aby to byla soudržná výstava.

Michal Singer: Pro mě je to docela dobré barové umění. Když visí nad barem takovéhle obrázky, jak si lížou ptáky, je to příjemné. Ale v těchto prostorách to beru jako politikum, a v tu chvíli se začínám ohrazovat.

* LN Proti čemu?

Michal Singer: Ty věci většinou nejsou moc dobré, protože nejsou opřené o tradici – výjimkou je pro mě osobně Keith Haring. Je přece jasné, že kdyby se všichni tihle umělci ocitli na pustém ostrově, tak z vnitřní potřeby to dělat nebudou.

Pochopení milionového trhu LN Na čem je založena úspěšnost a sláva vystavovaných výtvarných superstar Jeffa Koonse nebo Damiena Hirsta?

Marek Pokorný: Přišli na to, jak funguje umělecký trh.

Karel Císař: Tito umělci navozují určité konvenční představy o umění: na všech obrazech stojí figura, nejtradičnější zobrazení, s jakým se umění 20. století rozešlo. Úspěšnost těchto umělců je komerční a jiná většinou není, protože soukromí sběratelé nedokážou v dnešních dílech najít kvality, jaké nacházeli v umění 19. století. Když si projdete výstavu a podíváte se, odkud jsou ty věci zapůjčené, narazíte především na dvě významné sbírky, s nimiž galerie již dříve spolupracovala – a pak na soukromé galerie a sběratele. I významní umělci jsou zde zastoupeni méně důležitými díly, či dokonce edicemi. Takže prezentovat tuto výstavu jako nějaký náročný logistický úkol považuji za velmi přehnané.

Martin C. Putna: To je zajímavé, že tolik používáte slovo tradiční, a to v negativním smyslu. Já ho vnímám opačně.

* LN Nechcete se nyní někdo té výstavy zastat?

Marek Pokorný: V zásadě souhlasím s Karlem Císařem. Polemizoval bych s pojmem dekadence, který je pro mě historický, nedá se relevantně použít pro něco, co vzniká po roce 1920. To je jen...

Lenka Lindaurová: ... záměrná manipulace. Což je v pořádku.

Marek Pokorný: To bych nechtěl říct, ale – je to vinětka. Nicméně: jsem z konkurenční galerijní instituce, tak bych spíš mluvil o principech, na nichž ten projekt stojí. Jedním problematickým bodem je sám pojem dekadence – zda lze dnes o něčem takovém vůbec mluvit. Jednotlivá díla a jednotliví umělci, kteří tu jsou shrnutí, přemýšlejí a tvoří v úplně jiném kontextu, než je pojem dekadence. Jednotlivé věci mají svůj vlastní, docela silný význam, třeba ve vztahu k problematice násilí a moci, populární kultuře... Ale tady se všechny kontexty odpáraly a sledují se pouze atraktivní vnější znaky. Byť je skvělé, že zdejší publikum má možnost se zde setkat třeba s Witkinem.

Lenka Lindaurová: Tady jsou opravdu dobrá jména, ale v zavádějícím kontextu. Jestli je aktuální pojem „dekadence“. Umění, které sleduji já nebo Karel Císař, má těžiště úplně jinde. Tady vidíme témata dvacet let vyčpělá.

Martin C. Putna: Přece jen bych trochu hájil pojem dekadence v tomto kontextu. Pokud jde o něco, co bychom měli nazvat mentalitou, tedy jak stylizují své životy dnešní teenageři, pojem se mi zdá velmi na místě. Tahle výstava může nějak korespondovat se způsobem, jak mnozí z nich myslí a cítí. Třeba styl „emo“, kdy si kluci dělají barevné patky a různě se propichují. Nebo úspěch oné směšné zpěvačky, jejíž jméno odmítám vyslovit...

Karel Císař. Já ho klidně vyslovím. Lady Gaga.

Martin C. Putna: Její hudební projev je zcela nicotný, ale její úspěch je založen na vizuální stylizaci, na práci s barokní opulentností. Ona sama je bezvýznamná, ale její neodekadentní stylizace je populární, stala se součástí nejsprostšího, nejkomerčnějšího hlavního proudu. Kdo chce být mezi teenagery in, nepořídí si do ložnice high-tech, ale imitace barokních zrcadel.

Karel Císař: Lady Gaga je dobrý příklad. Ale zobrazovaným popsymbolem na téhle výstavě není ona, nýbrž Diamanda Galás, ikona 80. let. Což je mentální oblast, ve které se Otto M. Urban pohybuje.

Jiří David: Já vidím dekadenci i v tom, co prezentuje Karel. Umění, které adoruje samo sebe, to je pro mě forma dekadence.

To je stejně vyčpělá forma: tváří se, že patří do velmi malých galerií, do sofistikovaných prostor, kde se schází velmi intelektuální publikum, které si o sobě říká, jak je in a že může rozhodovat, co je kvalitní, a co ne.

Marek Pokorný: Teď mluvíš jako člověk, který má potřebu obhajovat sám sebe, a používáš argumenty, které se vůči vám – skupině Tvrdohlaví – používaly v 80. letech.

Jiří David: Ale počkej, já obhajuji tuhle výstavu, přestože jsem k ní kritický, protože nechci používat argumenty, které říká Karel nebo Lenka. Budou znít na vysoké úrovni, ale běžnému divákovi neříkají nic. Pro koho je ta výstava určena? Pro nás, co víme, jak vypadá umění v zahraničí? Pro teenagery? Pro paní, která má být šokovaná, že tam vidí pinďoura, co má dva metry? Budou ji odsuzovat lidé, kteří budou šokovaní, protože vůbec neznají současné umění. Bude ji odsuzovat Michal Singer, který je chápán jako tradiční malíř a tohle se mu zdá pokleslé. Bude ji odsuzovat Karel Císař, protože se zabývá úplně jiným vnímáním světa. OK, ale to neznamená, že vystavovaní umělci jsou a priori špatní.

Michal Singer: Věci, které dnes adorujeme my, budou pro změnu vysmívané za dvacet let – jako tradiční póvl. Vše už tu bylo, nic nás nešokuje

* LN Tato výstava představuje tělo, jeho smrtelnost a anatomii v maximálně detailním znázornění... Výtvarný kritik je už trochu otrlý, ale u hypoteticky normílního diváka se výstava se dotýká intimity, tedy toho – to slovo ještě nepadlo – tabu. Nebo snad už není žádné tabu?

Lenka Lindaurová: Co je tady k šokování? Jaké tabu? Je to šikovná výstavní strategie.

Karel Císař: Ta výstava samozřejmě žádné tabu nepřekonává, naopak naplňuje zklamaná očekávání.

Michal Singer: Nerozumím. Jaká zklamaná očekávání?

Karel Císař: To, co vidíme zde, je velmi tradiční představa o umění, která je od počátku 20. století nabourávána. Dlouho jsem neviděl výstavu vydávanou za současné umění, kde by bylo tolik obrazů prezentovaných v rámu a soch na soklech. Nabízí se tu velmi pasivní kontemplace.

* LN Lidé přece už nebudou šokovaní z toho, že bude vystaven černý čtverec. Ale možná je zarazí z vagína v láku. Jiné Ratzinger ve slipech.

Marek Pokorný: Tohle je jen hra na tabu, hra na překračování. Sexualita je tisíckrát probraná v médiích. Tohle je představa, jak by mohlo překračování vypadat, kdyby nějaké tabu bylo.

Karel Císař: Tělo je tady pochopeno jako nepolitické. Je zobrazováno jako organická jednota, což umění 20. století naprosto popřelo, naopak ho vyložilo jako rozložené na orgány, které ztratily jednotu. Michal Singer řekl, že ta výstava je politikum. Ale ona je velmi historizující, naprosto odmítá politické zařazení.

* LN Čili vy se díváte na zašitá ústa, propíchané tělo, vystavené intimní orgány – a zíváte?

Karel Císař: Vyhlásit tuhle výstavu za nepřístupnou do patnácti let, to je strategie úpadkového marketingu.

Martin C. Putna: Možná měli být v téhle debatě tázáni ti teenageři či adolescenti, kteří se tamhle řadí u pokladny. My asi nejsme ta správná cílová skupina.

Michal Singer: Ale když tam člověk vejde a vidí, jak Cicciolina Koonsovi kouří, přece jen se zarazí, ne? To přece není normální. Umění, které chce vydržet desetiletí nebo staletí, ví, že některé křiklavé věci má skrývat. Jsme zvyklí, že něco je skryté, ale tady je to natvrdo. Pokud nejsme ujetá banda kosmonautů, přece tohle vnímáme. Tahle výstava, to je takový Kundera

* LN Člověk má přece sexualitu, přitahuje ho smrt – tedy pokud není robot, který v sobě obsáhl veškerou debatu 20. století o umění. Je otázka, zda tato výstava není taková přitažlivá, naleštěná zdechlina.

Marek Pokorný: Podívejte, já si taky čas od času koupím Kunderu. To je zboží, o němž vím, co kupuju, čtení do vany. A pak jsou jiní spisovatelé, kteří mě vzrušují víc, zasáhnou mě. Tahle výstava je taky takový Kundera – má všechny znaky, které se čekají, přitáhne široké publikum...

Karel Císař: Radikálnější jsou autoři, kteří ukazují tělo jako ruinu, nikoli jako krásu a ošklivost. Věci, které jsou tu vystavené, jsou snadno čitelné, naplňují představu o umění jako něčem estetizujícím.

Martin C. Putna: Co říká kolega, to reprezentuje jeden vlivný proud levicové francouzské ideologie, který je velmi módní a každá adolescentka na humanitních studiích se ho rychle naučí papouškovat.

* LN Neurážíte se doufám navzájem?

Karel Císař: Ne, být něčím mezi robotem a adolescentkou považuji za lichotivé.

Martin C. Putna: Mně šlo o to, že takto to vidí pouze jedna módní skupina francouzských filozofů, nelze říci, že „takto to je“. Ale ještě naposledy k této výstavě: trochu překvapivá přece jen je. Všechny kundy jsou ve druhém sále, dále se už nestupňují, naopak přicházejí témata jako Šílenství a končí se Smrtí. Ta výstava je v tomto smyslu tedy zcela katolická: memento mori.

Michal Singer: Jo jo, ta výstava není úplně stejnorodá. V prostředním sále je vlastně docela krásná ikona Ježíše. Já jsem šel na tu výstavu předem nasraný, ale říkal jsem si pak místy – vlastně docela hezký. Otázka je, jestli by si to člověk chtěl pověsit doma.

Jiří David: A co si pověsíš doma, to je hodnota? To je asi dost individuální. Karel Císař určitě nemá doma ani jeden obraz.

Karel Císař: Nemám.

Michal Singer: A já mám. Jak člověk stárne...

***

Mnozí pracují s „dekadencí“ jako s byznysem: není nic snazšího než ukázat kundu. Vždycky se naštěstí najde nějaká stará panna, která pak vykřikne: Ach proboha, KUNDA! Martin C. Putna

Tohle je jen hra na tabu, hra na překračování. Sexualita je tisíckrát probraná v médiích. Tohle je představa, jak by mohlo překračování vypadat, kdyby nějaké tabu bylo. Marek Pokorný

DISKUTUJÍCÍ

Jiří David (1956) umělec

Martin C. Putna (1968) literární historik a kritik, Fakulta humanitních studií UK

Karel Císař (1972) kritik a historik umění

Marek Pokorný (1963) ředitel Moravské galerie v Brně

Lenka Lindaurová (1960) výtvarná kritička a kurátorka, výkonná ředitelka Ceny Jindřicha Chalupeckého

Michal Singer (1959) malíř a grafik